Не для комментирования

[Ласковая птица Феникс]

Я не политик и человек по природе своей очень далёкий от всего подобного, но удивительные вещи. Вот расстреляли журналистов из французской "Шарли" и миллионная демонстрация, во главе с французским президентом, крик, шум, срач в инете и в прессе. А 15 человек просто так расстреляли в Донецке и тишина. Для всего остального мира это не люди что ли? Не все молчат конечно. Российские каналы освещают эти факты, но насколько они правы рассуждать не возьмусь. Меня волнует сам факт убийства.

@темы: "Разное"

Comments

[_серый_волк_]

Для всего остального мира это не люди что ли?

Ласковая птица Феникс, конечно нет. Мы для них нецивилизованные варвары, которых можно убивать.

[Ласковая птица Феникс]

_серый_волк_, будь осторожна, некоторые могут заметить твоё "мы" и нападут на тебя с обвинениями, что вот мол, теперь Россия Донецк уже считает своим. Только потому тогда только Россию и заботит то, что там происходит? Почему так-то? Почему ВСЕ молчат?
Был один разговор здесь, который меня немного задел.

[Derek Winslow]

Ласковая птица Феникс, во Франции дело даже ведь не в 12 погибших... самое гадкое, что они так возбухли потому, что кто-то попрал право цивилизованного европейца рисовать мерзотные картинки... вроде как, тут несчастные страдальцы погибли за идею - ну как не прослезиться? А люди на Донбассе гибнут... ну, вот почему-то гибнут.

[_серый_волк_]

Почему ВСЕ молчат?

Ласковая птица Феникс, ну тебе же там говорили, что свободны только европейцы, а мы все о сильной руке мечтаем и свободно выразить своё мнение боимся и слушать никого не хотим.
Чего ты хочешь?
Вполне сформированный портрет. Чего ради таких переживать?

будь осторожна, некоторые могут заметить твоё "мы" и нападут на тебя с обвинениями, что вот мол, теперь Россия Донецк уже считает своим.

своим не своим, но в Донецке такие же недочеловеки(с) живут - не захотели вместе с Киевом в свободную Европу идти. Кстати, в той же Европе никто не оборвал Яценюка, когда он жителей Донбасса недочеловеками назвал
Недочеловеки мы. Нас можно убивать пачками и в печах жечь и в Салоспилсе из детей кровь выкачивать в воспитательных целях...
Много ещё чего можно с нами делать.

[Ласковая птица Феникс]

_серый_волк_,

Недочеловеки мы. Нас можно убивать пачками и в печах жечь и в Салоспилсе из детей кровь выкачивать в воспитательных целях...

не думаю, что про нас они какого-то другого мнения, эти европеоиды, которые считают себя европейцами только потому, что имеют возможность жить за границей и путешествовать по миру.
Я согласна, в плане социальных гарантий и всего такого Европа даст фору и нам, но у меня создаётся впечатление, что за всем этим теряется что-то духовно - главное, что делает человека человеком. Трудно пока сформулировать это само словами. Душа отходит на второй план. Мне так кажется.

[Ласковая птица Феникс]

Derek Winslow, не сразу заметила твой коммент) Но согласна с тобой абсолютно.

самое гадкое, что они так возбухли потому, что кто-то попрал право цивилизованного европейца рисовать мерзостные картинки...

ага и вокруг поэтому террористы. Значит рисовать гадости =- это свобода, а убивать нет что ли? Это тоже свобода. Сами себе противоречат. Значит убивать бог не велит, а если ислам, то можно и карикатуры скабрезные всякие. ИМ можно. Всё можно, но только им. Мрази.

[_серый_волк_]

Интересно, многие ли сегодня, как я, глядя на кадры прямой трансляции из Парижа с миллионного марша против терроризма испытали чувство неполноценности и стыда? Ведь у нас взрывали дома, станции, переходы, концертный зал и школу...и мы сидели у телеящиков за ужином и шуршали по утрам газетами в вагонах метро.
Ласковая птица Феникс, почему эти чувства не возникают, когда сейчас по утрам шуршат газеткой и спокойно смотрят на проблемы Донбасса. Разве разорванные на куски люди и убитые и покалеченные дети достойны того, чтобы ради них сменить аватарки? Это же не права ЛГБТ. Вот их права волнуют очень и очень многих, а Луганск и Донбасс...

[Derek Winslow]

Интересно, многие ли сегодня, как я, глядя на кадры прямой трансляции из Парижа с миллионного марша против терроризма испытали чувство неполноценности и стыда? Ведь у нас взрывали дома, станции, переходы, концертный зал и школу...и мы сидели у телеящиков за ужином и шуршали по утрам газетами в вагонах метро.


о, да, какими полноценными чувствуют себя те, кто вышел поорать на площади и помахать плакатиком... Не знаю, как кто, а я испытываю гордость, когда вижу, что мои третьеклассники добровольно несут медяки, выданные мамой на карманные расходы и отдают их в копилку для мальчика из семьи беженцев с Донбасса, пришедшего учиться в нашу школу - "Люди лишились всего, а скоро новый год, пусть он купит себе конфет или игрушку".
Может, что-то там и пропаганда, но вот это я видела своими глазами. Это мелочь, конечно, но это действие, направленное на конкретного несчастного ребенка, которого увезли из родного дома, от своей школы, друзей и игрушек, и стоит оно гораздо дороже любого ора на площади и призывов пойти, найти и покарать.

[I, Kryssa]

Ласковая птица Феникс,
Вот расстреляли журналистов из французской "Шарли" и миллионная демонстрация, во главе с французским президентом, крик, шум, срач в инете и в прессе. А 15 человек просто так расстреляли в Донецке и тишина. Для всего остального мира это не люди что ли? - Ну, произошло это во Франции и демо тоже проходила во Франции, президент в мирное время пригласил людей выступить против терроризма. Тебя задел разговор в дневнике, на который ты дала ссылку. Я прочитала и полностью согласна с живущими в Европе девочками, которые отвечали тебе и пытались объяснить, как это все видится "отсюда". Я не знаю, что ты имеешь в виду под "тишиной" в отношении событий в Донецке, но все наши новостные каналы, конечно же, и сообщили о гибели людей, и дали свою оценку этому (естественно, иную, чем русская пропаганда). Почему никто не вышел на демо? - Да выходить должны не люди по всему миру, а прежде всего в России - требовать прекратить финансировать эти продолжающиеся убийства. Потому что в Восточной Украине идет война и, как бы это ни было ужасно, но факт остается фактом - коллатеральные потери неизбежны. Можно только требовать прекращения огня от обеих сторон. Но этого не произойдет до тех пор, пока Россия не изменит свою политику в этом отношении, а это оооооочень сомнительно.

Только потому тогда только Россию и заботит то, что там происходит? Почему так-то? Почему ВСЕ молчат? - Да никто не молчит, кричат и пытаются прекратить войну, которую финансирует Россия. Россию заботит? Тогда почему она продолжает снабжать сепаратистов тяжелым вооружением, танками, градами итд. вместо того, чтобы прекратить любое вмешательство в дела ДРУГОЙ СУВЕРЕННОЙ страны? И о ситуации на Донбассе я знаю из первых рук - вся семья мужа в Луганске. И когда они на НГ у нас все рассказывали о "мирном невмешательстве" России, мне хотелось только одного - чтобы хоть что-то из этой правды промелькнуло в российских СМИ.

Я согласна, в плане социальных гарантий и всего такого Европа даст фору и нам, но у меня создаётся впечатление, что за всем этим теряется что-то духовно - главное, что делает человека человеком. Трудно пока сформулировать это само словами. Душа отходит на второй план. Мне так кажется. - ах да, душевные люди - это же только русские, как же я забыла? Великая русская душа, а все остальные просто бездуховные твари. Ну-ну.

Значит рисовать гадости =- это свобода, а убивать нет что ли? Это тоже свобода. Сами себе противоречат. Значит убивать бог не велит, а если ислам, то можно и карикатуры скабрезные всякие. ИМ можно. Всё можно, но только им. Мрази. - почему гадости рисовать? Это карикатуры, это форма выражения собственного мнения. А "Сатанинские стихи" Рушди ты тоже относишь к скабрезностям? И почему так выборочно, ты что, знаешь, какие карикатуры/ политические шоу/ подвергающие сомнению правоту церкви коллажи здесь имеют место быть??? И если художники что-то нарисовали, это не значит, что кому-то позволено идти и убивать. Убийство - это не метод вести дискуссию, это преступление. Ну и извини, твои слова Значит рисовать гадости =- это свобода, а убивать нет что ли? Это тоже свобода. - это, конечно, верх невежества. Просветись и узнай, ЧТО является высшей ценностью человека западной цивилизации и, может, поймешь, что слово "убивать" со словом "свобода" не может быть отождествлено или соотнесено ни одним ясно мыслящим человеком.

[_серый_волк_]

и пытаются прекратить войну, которую финансирует Россия. Россию заботит? Тогда почему она продолжает снабжать сепаратистов тяжелым вооружением, танками, градами итд. вместо того, чтобы прекратить любое вмешательство в дела ДРУГОЙ СУВЕРЕННОЙ страны?
I, Kryssa, мы сейчас опять и опять по вечному кругу пойдём спрашивать почему США или другим странам можно вмешиваться в дела ДРУГИХ СУВЕРЕННЫХ стран, а России нельзя никак на своём пороге защищать свои интересы?
Но я не об этом.
Ни наблюдатели ОБСЕ, которые контролируют границу, ни какие-нибудь другие источники не приводят доказательств того, что с нашей стороны идут вооружения. Тем более тяжёлые.
А вот Польша и США поставляют.
Но я опять не об этом.
Откуда же берётся оружие?
А почему бы не присмотреться к тем олигархам, интересы которых затронуты на Донбассе?
Тех, чьи шахты, заводы и т.д. там были и кто изначально стоял за то, чтобы не платить в Киев налоги?
Почему бы не прислушаться к России и не задуматься на минутку, а вдруг там всё же нет наших войск?
Но для чего это делать? Ведь враг назначен, доказывать никому ничего не нужно?
А может быть просто задуаться кому выгодна вся эта ситуация, кроме США? Какую выгоду Россия имеет из-зо всей этой ситуации?
ах да, душевные люди - это же только русские, как же я забыла? Великая русская душа, а все остальные просто бездуховные твари. Ну-ну.
А знаешь, чем наши взгляды на это не совпадают? Мы не навязываем то как нужно жить другим людям.
Со своим уставом в чужой монастырь не лезем.
Просветись и узнай, ЧТО является высшей ценностью человека западной цивилизации и, может, поймешь, что слово "убивать" со словом "свобода" не может быть отождествлено или соотнесено ни одним ясно мыслящим человеком.
А почему бы вам, просвещённым европейцам, не рассказать о свободе тем, кто в закрытых тюрьмах сидит и кого пытают носители высших человеческих ценностей?
Пытают без доказательств. Месяцами и годами. Иногда просто похожего на подозреваемого в терроризме.
Что, высшие ценности на них не распространяются?

[ПростоИрина]

Ласковая птица Феникс, не буду мусорить у тебя. если уж не для комментирования. Если интересно моё мнение - загляни ко мне.

[Ласковая птица Феникс]

I, Kryssa, мне не хотелось поднимать спор о политике, потому что каждый из нас видит все перечисленные выше факты только с высоты собственной осведомлённости и естественно прилично сдобренные СМИ. Потому-то и написала в теме, что не для комментирования.

в мирное время пригласил людей выступить против терроризма.

- ну да, а на Донбассе война, и это разве что-то меняет? Я понимаю так. Раз в Европе так хотят помочь Украине войти в Евросоюз, почему не могут воздействовать на украинские власти, чтобы войска не бомбили мирные кварталы? И потом, где доказательства, что Россия воюет на Украине? Я вот знаю точно, что российские войска стояли в Ростове-на -Дону почти всю осень, но на территорию Украины не входили, как бы кто не говорил. Это я знаю тоже из очень первых рук, первее которых не бывает. У меня там был племянник, он военнослужащий.
А вообще я уже давно поняла, что одной правды на всех не бывает. Она для каждого своя. Только в последнее время получается так, что правдой может быть только то, что говорят "на Западе", а что говорят "на Востоке" правдой в принципе быть не может. Взять хотя бы выступление украинских и польских лидеров с заявлением, что "Освенцим" освобождала Украинская армия (как будто она существовало в принципе в то время именно как "украинская"), а Россия вообще вторглась на территорию Германии. Вот такое извращение событий истории я так поняла, на Западе, всех устроило. Но я не о том сейчас.
Мне сложно судить о происходящем на Донбассе только по новостным СМИ, поэтому я читаю разные блоги и смотрю видео на ютьюбе, чтобы как-то понять что к чему и сопоставить факты. Я уже говорила, что во всей этой истории замешаны вопросы большой политики, которая использует наши разногласия в своей игре. То, что я писала в прежней дискуссии я тоже не с потолка взяла. Я прочитала не только популярные российские издания, но и познакомилась с мнением некоторых журналистов и писателей из той же Европы. Точно так же, как я собираю информацию об Украине на многих информационных сайтах. Тогда я просто высказала своё мнение, на которое я кстати имею право.

А "Сатанинские стихи" Рушди ты тоже относишь к скабрезностям?

а разве фантазии, в которых наносится оскорбление инаковерующим, даже весьма талантливым человеком, можно истолковать как-то иначе? Насколько я знаю, во многих мусульманских странах этот роман был запрещён, и в Ираке даже назначили вознаграждение за убийство его автора. Хотя если говорить о свободе, публикация такого романа, как и её осуждение мусульманами, чувства которых оскорбил Рушди, тоже было проявлением свободы. Потому что свобода - это прежде всего выбор: иметь или не иметь, быть или не быть, убивать или не убивать, осуждать или нет и т.д. Интересно, как бы всё произошло, если бы на месте героя романа Рушди или карикатур в журнале был не Мухаммед, а к примеру Папа Римский, Иисус или сам Господь Бог? Как бы отреагировала мировая общественность на такое? Ведь то, что произошло ни как иначе, как злоупотреблением той самой свободой выражения мнения не назовёшь. Всему есть предел. Я как и ты против терроризма и убийства, как любого насилия в целом, и ни в коем случае не считаю это методом борьбы против чего- либо. Но как бы там не было, терроризм - это тоже чей-то выбор и чьё-то выражение свободы мнения, как бы мы это не осуждали. И даже если мы с этим не согласны, это имеет место быть. И именно это я и имела ввиду говоря, что

рисовать гадости =- это свобода, а убивать нет что ли? Это тоже свобода. Сами себе противоречат. Значит убивать бог не велит, а если ислам, то можно и карикатуры скабрезные всякие. ИМ можно.

Про "всё им можно" я имела ввиду недавно увиденный фильм про французскую интервенцию в Мали. Извини, что не уточнила, и ввела тем самым в заблуждение, возможно.

ЧТО является высшей ценностью человека западной цивилизации

в «Декларации прав человека и гражданина» (1789, Франция) свобода человека трактуется как возможность «делать всё, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом».

[Ласковая птица Феникс]

ПростоИрина, загляну.

[I, Kryssa]

Ласковая птица Феникс, извини, опять получилась простыня. Я не комментирую, а пытаюсь ответить на твои вопросы, заданные в посте. Вопрос в желании и способности принять это ответы, не всегда приятные.
на Донбассе война, и это разве что-то меняет? Я понимаю так. Раз в Европе так хотят помочь Украине войти в Евросоюз, почему не могут воздействовать на украинские власти, чтобы войска не бомбили мирные кварталы? И потом, где доказательства, что Россия воюет на Украине? - конечно, меняет. Во время войны выходят не на демо против отдельно взятых убийств/подхогов/акций самосожжения/грабежей/погромов итд., а пытаются прекратить военные действия как таковые. Демонстрации - это вид выражения недовольства в мирное время. В Европе никто не хочет никому помогать "войти в ЕС" - это клише, насаженное местными СМИ. Гораздо более высокоразвитой из-за коррупции и недемократичности далеко до ЕС, а Украине и подавно. На Западе хотят видеть больше демократии и закона не только в Украине, а в принципе везде. И я вот своим коллегам в Кельнском университете всегда говорю - наивные! Слова "демократия" и "толерантность" - это ругательные слова для русских, вас все равно не понимают и обвиняют в двуличии и бездуховности. Демократия в той же Западной Европе насчитывает сотни и сотни лет, а народы бывшего СССР даже не понимают, в каких тоталитарных государствах они живут. Они всем довольны - и вот отсюда и начинается отсчет взаимного полного непонимания. Когда Запад говорит одно, бывшие советские мозги интерпретируют это либо как провокацию, либо как ложь. В любом случае никто не верит. Это не обвинение, это констатация факта.
Про то, что Россия воюет на Украине - это уже даже не мнение, это доказанный факт. Вся военная техника куплена сепаратистами не на рынке в квартале Заречный и не на базаре на Юбилейном. Моя свекровь привезла несколько фотографий проходивших через Луганск частей армии с границы с Россией на запад - и в них однозначно видны не до конца выведенные знаки принадлежности российской армии. Да никогда бы недовольство даже не достигло того размера, которое мы видим сейчас, если бы с самого начала Россия не поставляла танки, установки ГРАД и др. технику. Но кому не хочется видеть очевидного, тот, конечно, успокаивается, читая лживые обоснования "кадровым военным в отпуск поехавшим выполнять свой долг". (Кстати, врали бы, сначала хорошо выучив устав: там четко написано, что любой военнослужащий должен, отправляясь в отпуск, написать, куда он отправляется, и не имеет права выезжать за пределы страны. Так что, следуя Уставу Российской армии, всех этих "добровольцев" надо бы под трибунал отдавать. На таких мелочах палятся российские СМИ, аж смешно. Но это и понятно, у них нет специалистов истфака МГУ с красным дипломо, чтобы вычитывать такие вот ляпы. Все мои сокурсники давно либо зарубежом, либо никогда не были одними из этих, затокрымнаш.)

Точно так же, как я собираю информацию об Украине на многих информационных сайтах. Тогда я просто высказала своё мнение, на которое я кстати имею право. - я не заметила, что ты хоть где-нибудь ссылаешься англоязычную/франкоязычную или немецкоязычную прессу. Поэтому получается немного однобоко... А разве кто-то тебе отказывал в твоем праве высказывать свое мнение? У тебя были вопросы в посте, тебя волновала реакция "всех, кто молчит" - я отвечала исключительно на твои вопросы, поскольку живу в том самом западном мире.

разве фантазии, в которых наносится оскорбление инаковерующим, даже весьма талантливым человеком, можно истолковать как-то иначе? - Рушди сам мусульманин - это во-первых, во-вторых, сатира - это не оскорбление, это вид критики. "Нужно защитить искусство сатиры, которое всегда было силой свободы против тирании, лукавства и тупости". (С) Если тебе неприятна критика в таком виде - игнорируй. Это не повод сжигать книги, убивать, приговаривать к смерти итд. И к твоему сведению, существует масса критических произведений искусства (фильмы, книги, карикатуры), критикующих христианство и католическую церковь, в частности. Но на Западе давно никто не устраивает "ночь длинных ножей" из-за этого. Это нормально. Если ты веришь, то твои чувства останутся при тебе. Организуй мирные выступления, демо, митинг - да тут каждые выходные кто-то что-то организовывает и критикует. Но ты не можешь из-за собственных оскорбленных чувств идти и лишать кого-то жизни. Это варварство, мне сразу хочется приводить в пример первобытнообщинный строй.

в «Декларации прав человека и гражданина» (1789, Франция) свобода человека трактуется как возможность «делать всё, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом». - да нет, высшей ценностью считается человеческая жизнь. Именно поэтому в любом своде законов покушение на жизнь определено как самое страшное преступление. Никакая сатира не сравнится с убийствами, это несоизмеримо. Но, как я понимаю, для многих слово "свобода" - это просто слово, в которое нельзя вложить никакого осознанного понятия. А в западной цивилизации свобода, ограниченная законом - это норма. Таким законом, который не только существует на бумаге, а уважается и соблюдается. Так вот, именно по этой норме то, что произошло во Франции - абсолютно вопиющее попрание этой свободы. Для европейцев покушение на свободу слова, мнения итд. - одно из проявлений ограниченности, косности и духовной недоразвитости. Против этого и вышли люди на демонстрацию в Париже.

_серый_волк_,
извините, но вести дискуссию с человеком, рассуждающим одними сплошными клише российского 1го канала, считаю бесполезным.
почему США или другим странам можно вмешиваться в дела ДРУГИХ СУВЕРЕННЫХ стран, а России нельзя
А вот Польша и США поставляют.
Ни наблюдатели ОБСЕ, которые контролируют границу, ни какие-нибудь другие источники не приводят доказательств того, что с нашей стороны идут вооружения.
Почему бы не прислушаться к России и не задуматься на минутку, а вдруг там всё же нет наших войск?
А может быть просто задуаться кому выгодна вся эта ситуация, кроме США? Какую выгоду Россия имеет из-зо всей этой ситуации?
Мы не навязываем то как нужно жить другим людям. Со своим уставом в чужой монастырь не лезем.
Пытают без доказательств. Месяцами и годами. Иногда просто похожего на подозреваемого в терроризме.

[_серый_волк_]

I, Kryssa, прошу прощения, что опять к вам обращаюсь, но здесь открытая дискуссия и мне всё же хочется задать один вопрос.
Как вы видите, в чём всё-таки выгода России как страны или её руководителей лично в ситуации с Украиной?
Зачем всё это нам?
Вот я для себя понимаю зачем это нужно США, Европе, но не понимаю зачем нам.
Может быть мне изнутри этого не заметно? Иногда нужен взгляд со стороны.
Как вы видите?

[Ласковая птица Феникс]

I, Kryssa, я же говорила, что вести спор и что-то друг другу доказывать бесполезно, два мира, два образа жизни - две правды. Изнутри всё видится не так как снаружи, и это очевидно. Знаю, что спорить о том, что происходит на Украине бесполезно, потому что есть только две стороны, освещающие тамошние события, и какой стороне верить вопрос открытый. Для меня до сих пор загадка, что там с этим боингом, который был сбит. Но вот с разгадками почему-то тянут, хотя на мой взгляд, они много что прояснили бы во всех последующих и не только событиях. Но я снова отвлеклась, хотя писать собиралась совсем о другом.

Вопрос в желании и способности принять это ответы, не всегда приятные.

наверное потому, что это не твоё мнение и чужая, а в данный момент "не твоя" правда))))) и почему ты думаешь, что желания обсудить что-то у меня нет? Не в споре/разговоре ли рождается истина? Я открыта для разговора.

Слова "демократия" и "толерантность" - это ругательные слова для русских

на счёт демократии, может ты и права, но не толерантность))) Возможно для русских, проживающих в России это ругательство, но не для русских, проживающих в Средней Азии. Я с этим понятием сталкиваюсь ежедневно, и прекрасно понимаю его важность. Когда карикатуру на Иисуса нарисовали в нашем интернет издании после празднования рождества, очень многие возмутились, в первых рядах православные конечно же, и не только потому что это было оскорбительно, а больше от того, что во многонациональном государстве, таком как наше, любое подобное проявление свободы творчества, воспринимается не просто как свобода выражения или таланта, но ещё и как проявление уважения, или не проявления его, а как в данном случае, так вообще воспринимается как голой воды провокация. Никто никого громить не стал конечно, а может наши спецслужбы сработали грамотно, у нас экстремизм стоит на особом контроле, но суть в том, что редактор извинился, хотя ещё долго потом комментировал произошедшее. Если люди хотят жить в мире с другими народами, которых впустили жить на свою территорию, надо понимать, что с ними придёт и их культура, как и их религия. И не уважать их чувства я не считаю высшем проявлением толерантности.

Никакая сатира не сравнится с убийствами, это несоизмеримо.

а я и не утверждала обратного. Понятно, что убийство - это преступление, оно и не трактуется никак иначе в любой стране мира. Но тем не менее, для террористов убийство других людей - это метод борьбы, и как бы нам не хотелось, они есть и могут применить этот метод когда посчитают нужным. И не лучше ли уважать веру и чувства верующих, чтобы не вызывать вот такие проявления протеста со стороны террористов? Хотя для них это тоже своеобразный предлог, чтобы показать свою силу, я террористов имею ввиду. Но может быть существуют формы и методы творчества и свободы проявления мысли и всего остального в просвещённой Европе (это не с иронией сказано, между прочим, а с уважением к её вековой истории), когда можно обойтись без оскорбления? Опять же это моё личное мнение, и у тебя, возможно, оно совсем другое.

Для европейцев покушение на свободу слова, мнения итд. - одно из проявлений ограниченности, косности и духовной недоразвитости. Против этого и вышли люди на демонстрацию в Париже.

Я считаю, что свобода слова должна быть в границах свободы общения, а свобода общения требует обязательной культуры общения. Должна быть некая дисциплина мысли, что ли. Внутренняя и внешняя. ИМХО.
Что спорить? Мы взрослые люди и естественно, что на всё имеем свою точку зрения. Указывать друг другу, что верна только она, не думаю, что плодотворно. Вот прислушаться и попытаться понять - это да. Я тебя услышала, надеюсь, что так же была понята и услышана тобой.

P.S. Над "Д" работаем дальше али как?

[Ласковая птица Феникс]

_серый_волк_,

чём всё-таки выгода России как страны или её руководителей лично в ситуации с Украиной?

-извини, что перехватила вопрос, но думаю, что это обычный вопрос безопасности. Рассредоточение войск вдоль границ с воюющей страной - это разумный шаг, который сделал бы любая держава. Безопасность своих границ - не более. Если на той стороне встанут натовские базы, не думаю, что для России это есть хорошо. Помню, что именно эти самые базы были одной из причин прибывания советских войск в Афганистане.

[_серый_волк_]

-извини, что перехватила вопрос

Ласковая птица Феникс, я-то согласна с этой оценкой. Именно так это и есть. Но это наш взгляд изнутри. По-видимому это объяснение не является достаточно веским для другой стороны.
Может быть есть какие-то другие объяснения?
Только не из области "все русские ватники злобные твари и недочеловеки и нужно этих колорадов жарить"

[ПростоИрина]

Дамы, а вам не кажется, что живя в Кёльне, в России и даже, как я в Крыму, обсуждать что происходит на Донбассе, пользуясь инфой из СМИ, это всё равно, что обсуждать нами всеми любимый СПН не смотря его, а пользуясь только обсуждениями фандома?
Идет информационная война, этого никто не скрывает. Информация - это оружие, а оно используется только для нанесению ущерба врагу, а отнюдь не для поиска истины. И уж тем более не для просветления наших умов и душ.

И кстати, вставлю свой пятак, относительно понятия "свобода" вообще и "свобода слова" частности.
Когда начинаются такие дебаты, у меня всегда почему то возникает ассоциация на тему - а как кто нибудь себе представляет, например, состояние транспорта по дорогам, если бы не было правил дорожного движения? То бишь та самая полная свобода. Думаю никто никуда бы не уехал. Хочешь пользоваться благами дорог - будь добр соблюдай правила. Хочешь свободы - вылазь из машины и топай ножками куда хочешь по луга и полям.
То же самое относится основам нашей , скажем так, цивилизации. Если мы хотим жить вместе, а не разделившись по отсекам за непроходимыми перегородками, то должны соблюдать правила совместного общежития. Сами эти правила можно обсуждать, но не сам факт наличия этих правил. Хочет Европа жить совместно с другими народами, пусть создает правила комфортные для всех, а не только лично для себя.

[I, Kryssa]

Ласковая птица Феникс, как ты видишь каждый день в моем дневнике, я категорически избегаю любых политических стэйтментов или дискуссий. Именно потому что знаю, что исторически сложилось так, что российский менталитет очень сильно отличается от менталитета европейского. И не собиралась дискутировать с тобой, а, повторюсь, пыталась ответить на твои вопросы и непонятки с нашей точки вИдения.

Слова "демократия" и "толерантность" - это ругательные слова для русских на счёт демократии, может ты и права, но не толерантность) - брось, выражения "дерЬмократия", "толерасты" и "гейропа" прочно вошли в русский язык, а отношение общества к людям нетрадиционной ориентации мне как слэшеру вообще поперек горла. Если государство предписывает, кому кого любить, кому с кем жить и как воспитывать детей, а девизом жизни является "была бы страна родная - и нету других забот" (с), то тот мир и этот мир не только никогда не научатся сосуществовать, но и понимать друг друга не будут никогда.

Если люди хотят жить в мире с другими народами, которых впустили жить на свою территорию, надо понимать, что с ними придёт и их культура, как и их религия. - поверь мне, в Европе сейчас это очень большая проблема. И во Франции в особенности из-за ее исторических отношений со странами Магриба. Эти люди сами рвутся в Европу, п.ч. хотят жить лучше. Это право каждого - искать, где ему и детям будет лучше, только я вижу это немного иначе, чем ты в своей фразе. А именно - не только те, кто впустил, но и те, кого впустили жить на свою территорию, в первую очередь, должны уважать европейскую культуру. Так сложилось, что мусульманство - более воинственная религия, чем христианство, проповедующее "подставь другую щеку" и "не убий", в Коране ясно дается понять, что если убьешь неверного, то будет тебе от пророка счастье. Но переносить свою агрессию в Европу мусульмане тоже права не имеют. Без взаимного уважения не будет мира - но можно сказать, что и сатира - это только реакция на поведение мусульман во Франции, не на пустом месте возникла потребность в этих карикатурах. И еще попробуй объясни свободомыслящим французам, которые высмеивают все и вся, что после карикатур надо быть готовым к смерти - это какой-то перевернутый с ног на голову мир. Я уверена, что Европе в будущем удастся найти компромисс - вон в Швейцарии люди решили, что необходим запрет на строительство мечетей - и никто никого не убил. Речь только об этом - террор не решение проблемы.

Никакая сатира не сравнится с убийствами, это несоизмеримо. а я и не утверждала обратного.
а как же твоя фраза
Значит рисовать гадости =- это свобода, а убивать нет что ли? Это тоже свобода. Сами себе противоречат. Значит убивать бог не велит, а если ислам, то можно и карикатуры скабрезные всякие. ИМ можно. Всё можно, но только им. Мрази.
Ты заявляешь, что убивать - это свобода. А я пыталась донести, что никакая это не свобода, поэтому и противоречия нет, и что не только на ислам издаются карикатуры. Вот только зачем переходить на личности и людей с их правдой, которая не подходит тебе, называть "мразями"?

Еще раз - я не собираюсь ни дискутировать дальше, ни убеждать никого ни в чем - два столь разных мира никогда не придут к общему знаменателю, и я не вижу себя в роли просветителя и "сеятеля разумного, доброго, вечного", чтобы с пеной у рта доказывать, что дважды два четыре. Все останутся при своем менталитете.

ну ты даешь!

Над "Д" работаем дальше али как? - А я где-то написала, что отказываюсь??? Мне хватает профессионализма быть выше политических разногласий.

[Ласковая птица Феникс]

I, Kryssa,

российский менталитет очень сильно отличается от менталитета европейского.

это конечно, потому-то я и писала про две правды.

выражения "дерЬмократия", "толерасты" и "гейропа" прочно вошли в русский язык

ну, , видимо, я что-то не то читаю, а может, и общаюсь совсем не с теми людьми, но эти слова, честно, слышу впервые. Хотя утверждать что нам ничего не диктуют сверху, как жить и что любить, утверждать не стану. У нас по жизни пока немного другие приоритетные направления. Нам бы согласие и мир сохранить в стране, не допустить расслоения общества по языковому принципу и наслоения следующих за этим проблем. Пока нашему лидеру это удаётся, за что ему огромное спасибо. А что касается всего остального, сама же сказала - менталитет. А у нас он ещё и с восточной примесью, а потому особенно постсоветский)))

и те, кого впустили жить на свою территорию, в первую очередь, должны уважать европейскую культуру

безусловно, взаимоуважение и взаимотерпимость необходима. Потому-то я говорю, что свобода общения, а значит свобода и правила ведения разговора на равных. Я слышала, что мусульмане во Франции ведут себя не слишком корректно, но возможно это обусловлено именно их высокоисламеизированным воспитанием и как следствие - таким вот праздным образом жизни. Видимо, у них тоже есть какая-то своя правда. Но тут мы возвращаемся к постулату о чужом монастыре со своим уставом.

Я уверена, что Европе в будущем удастся найти компромисс

очень на это надеюсь. Как ни крути, а ислам и христианство это извечно конфликтующие конфессии, споры между которыми не утихают столетиями. И важнее всего сохранить равновесие между ними. Может, даже учитывая восточный взрывной характер или устоявшийся европейский менталитет. На то и существуют политики. Это их работа.

в моем дневнике, я категорически избегаю любых политических стэйтментов или дискуссий

судя по всему, ты выбрала правильную тактику.

Вот только зачем переходить на личности и людей с их правдой, которая не подходит тебе, называть "мразями"?

это был эмоциональный всплеск, не более. По контексту написанного, думала, что это будет понятным.

я не вижу себя в роли просветителя и "сеятеля разумного, доброго, вечного", чтобы с пеной у рта доказывать

аналогично. Хотя, наверное, именно в таких разговорах мы учимся понимать друг друга лучше.

Мне хватает профессионализма быть выше политических разногласий

и это радует меня безмерно)))))

[Ласковая птица Феникс]

_серый_волк_,

Именно так это и есть. Но это наш взгляд изнутри.

но не буду на этом заострять внимание. Потому что считаю, что ПростоИрина правильно говорит:

Идет информационная война, этого никто не скрывает. Информация - это оружие, а оно используется только для нанесению ущерба врагу, а отнюдь не для поиска истины. И уж тем более не для просветления наших умов и душ.

не хотелось бы пасть на поле битвы этой войны. Я вообще новости боюсь смотреть, потому что каждые 15 минут что-то новое, а всё старое уже и не правда никакая, а трижды как кривда. А потому, предлагаю закрыть дискуссию и ждать следующего вторника))))

[ПростоИрина]

Ласковая птица Феникс,

не хотелось бы пасть на поле битвы этой войны.

Золотые слова. Сама ловлю себя на том, что лазя по инету не смотрю новости двух-трех дневной давности. И не потому что они просто устарели, а потому что они уже опровергнуты. И, спрашивается, нафига тратить на них нервы? Жаль, конечно, что сейчас нет достоверных источников информации. Но тут уж ничего не поделаешь - разгул свободы слова, вылился в свободу лжи. Остается только вот такое общение, и то, если не нарвешься на тролля.

[Ласковая птица Феникс]

ПростоИрина,

разгул свободы слова, вылился в свободу лжи

не дай бог, чтобы так.

Остается только вот такое общение

а как же иначе? если не общаться вот так, то как можно вообще узнать друг друга? тем более на такой территории, где "узнаешь" других посредством только их печатного слова, которое без эмоциональной окраски можно истолковать двояко. Поэтому, миру мир, и на этом покончим)))) СПН рулит! Он вне политики и это безгранично правильно)

[_серый_волк_]

я так понимаю, что I, Kryssa, принципиально не хочет со мной разговаривать и отвечать на вопросы, ну что ж - это её право.
Тогда я просто для справки скажу по поводу

а отношение общества к людям нетрадиционной ориентации мне как слэшеру вообще поперек горла.

.
Я живу в небольшом старинном, очень патриархальном городе областном центре.
Два года назад власти отказали в заявке на проведение гей-парада.
Организаторы подали в суд и выиграли его.
Суд обязал выделить место для проведения парада. Решение было выполнено и разрешили провести его в очень известном и любимом горожанами месте.
Власти подстраховались и выделили охрану параду на случай неадекватного поведения горожан.
В назначенный день приехали 2 представителя секс меньшинств. ДВА!
Охрана никакая не потребовалась.
Действительно, зачем им наша провинция? Да ещё и без всяких разгонов?
Им нужен скандал и провокация на Красной площади.
А если здесь никто никого не угнетает/разгоняет/запрещает, то к чему тогда права свои "ущемлённые" защищать?
Нет скандала, нет пиара, нет парада.
В прошлом году не приехал никто.
Горожане в моём лице были сильно разочарованы.
И, да, дело было в тёплом мае, не зимой морозной.

[I, Kryssa]

_серый_волк_,
я действительно, следуя просьбе хозяйке дневника, не хотела больше ничего писать здесь, но не буду игнорировать ваш вопрос и отвечу на него

собственно, ответ

Как вы видите, в чём всё-таки выгода России как страны или её руководителей лично в ситуации с Украиной?
Зачем всё это нам?
Вот я для себя понимаю зачем это нужно США, Европе, но не понимаю зачем нам.
ссылками. Это все мнения российских экспертов (а вовсе не дискредитированных в ваших глазах иностранных политологов и историков). В принципе, чтобы найти их, не поленитесь, наберите в гугле "зачем путину нужна война с украиной", и вы получите их достаточное количество. Вот некоторые:

from-ua.com/news/277583-analitik-putina-priznal...
obozrevatel.com/politics/57042-rossijskij-polit...
nvua.net/publications/Vy-laboratoriya-Putin-isp...
www.facebook.com/notes/%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83...

Это не России нужна война, а Путину. Но поскольку в сегодняшней РФ культ личности и Путин=Россия, то получается, что именно России как стране война нужна. По экономическим, гео-политическим, политико-психологическим и внутриполитическим причинам.

И конечно же, не могла пройти мимо вашего рассказа о гей-параде.
Действительно, зачем им наша провинция? Да ещё и без всяких разгонов?
Им нужен скандал и провокация на Красной площади. - а почему вы называете выступления геев скандалом? Почему это провокация? Люди просто хотят обратить внимание на проблемы сексуальных меньшинств, гомофобию и полную нетолерантность российского общества, возглавляемого РПЦ, к людям с нетрадционной ориентацией. Камингауты известных личностей не преследуют цель взбудоражить домостроевские основы русской жизни, им важно показать молодым ребятам и девчонкам, которые боятся признаться кому-либо, что им нравится собственный пол, что они не одни такие, что они абсолютно нормальные, но просто другие в своих, чтобы они не искали выхода в суициде. Смешны те, кто думает, что после гей-парадов внезапно вся молодежь поголовно станет гомосексуальной.
И чтобы предвосхитить дальнейшие вопросы, скажу, что у меня есть и коллеги, и друзья геи, от общения с ними мой 19-летний сын не стал геем, это не заразно, геем не станешь после участия в параде или даже посмотрев гей-порно, и я не боялась, что он общается с ними. А вот жить среди гомофобов, которые скинули бойфренда моего бывшего одноклассника под поезд в Подмосковье, мне было бы очень страшно.

[ПростоИрина]

I, Kryssa, _серый_волк_, , хозяйка уже дважды попросила нас заткнуться. Давайте переместимся СЮДА и продолжим наше веселье.